pytania o AT.doc

Freki:
Czy istnieją wyraźne różnice w taktyce stosowanej przez jednostki antyterrorystyczne USA i Rosji?
Jak na tym tle wypada poziom wyszkolenia polskich jednostek antyterrorystycznych?

Witam.

Tak, istnieją wyraźne różnice. Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ chciałbym Panu na to pytanie odpowiedzieć ze wszystkimi szczegółami, ale z uwagi na temat naszej rozmowy, niestety jestem zobligowany wiele detali zatrzymać jako niejawne. Postaram się wyjść naprzeciw Pana pytaniu, ale aby to dostatecznie wyjaśnić, należy jasno rozdzielić zakres działania poszczególnych jednostek w danych państwach. Należałoby również, rozróżnić sytuacje taktyczne i ich skalę, aby dopasować do nich taktykę antyterrorystyczną, i dopiero wówczas wskazywać różnice w działaniu.  

Można zaproponować następujący podział:

1. Operacje antyterrorystyczne, mające na celu likwidowanie zagrożeń terrorystycznych definiowanych jako terroryzm kryminalny. W przedstawionych przez Pana krajach, ciężar zwalczania tego typu zagrożeń, przypada na jednostki SWAT, SRT (USA) oraz SOBR, OMSN (Rosja).

2. Skomplikowane taktycznie operacje ratunkowe, wewnątrz oraz na zewnątrz kraju, wynikające z nowego, globalnego zagrożenia terrorystycznego (Operacja na Dubrovce, wzięcie zakładników w szkole w Biesłaniu). W takich sytuacjach, na terenie Rosyjskiej Federacji najczęściej reaguje Zarząd „A” podporządkowany pod Centrum Specjalnego Przeznaczenia Federalnej Służby Bezpieczeństwa (CSN FSB - potocznie nazywany Jednostką ALFA), Oddział Antyterrorystyczny VITYAZ – wchodzący w strukturę Wojsk Wewnętrznych oraz Jednostka Specjalna WYMPIEŁ (również CSN FSB). Natomiast na terenie USA, nie jestem w stanie jednoznacznie określić, który podmiot byłby rzeczywiście reagującym jako nadrzędny, ponieważ dotychczas, na terenie USA nie było tak spektakularnych operacji ratunkowych. W rozmowach z moimi przyjaciółmi z USA, wielokrotnie poruszałem wątek dotyczący tego tematu, która z jednostek działałaby na pierwszej linii w dużej sytuacji ratowania zakładników na terenie USA. Mimo, iż moi przyjaciele wywodzą się z takich struktur jak DELTA, SWAT, czy HRT FBI, każdy z nich przyznawał, że łatwiej im byłoby wskazać, która z tych jednostek działała by poza granicami USA. Jeżeli chodzi o użycie wewnątrz USA, nie potrafili jednoznacznie określić, która z tych jednostek byłaby główną siłą uderzeniową. Skłaniali się raczej ku HRT FBI w połączeniu z SWAT. Przytaczając operacje w WACO, przekonywali mnie, że była to sytuacja, w której najlepiej można było zauważyć, podporządkowanie wewnętrzne sił odpowiedzialnych za walkę z terroryzmem. Co do operacji zewnętrznych, to próba uwolnienia zakładników z Ambasady Amerykańskiej w Iranie, wskazała kto jest odpowiedzialny za tego typu wyzwania poza USA. Dodatkowym elementem, jest fakt, iż oba kraje (uznawane jako światowe mocarstwa) mają osobne, mniej znane jednostki taktyczne odpowiedzialne za operacje w specyficznych środowiskach i obiektach, takich jak Elektrownie Atomowe i wszystkie obiekty dotyczące Energii Atomowej oraz na przykład Obiekty i Stacje Kosmiczne.

3. Uderzenia Kontrujące (wyprzedzające) przeprowadzane na terenie obcym. Ten wątek pozostawię w takim stadium, bez dalszego rozwinięcia.

Mając na uwadze pierwszą grupę operacji antyterrorystycznych, rodzaj zastosowanej taktyki, różni się w zależności od skali przestępczości zorganizowanej w Rosji i USA. Jednostki amerykańskie, w większym stopniu wykorzystują technikę i do tej techniki dopasowują swoją taktykę działania w danej sytuacji. Oddziały rosyjskie, mimo iż posiadają najnowsze rozwiązania techniczne, większą wagę przywiązują do czynnika ludzkiego. Technika pełni u nich role tylko pomocniczą. Jak twierdzą, komputer można restartować po nieudanych operacjach, antyterrorystę, który źle oceni sytuację i zgina niewinni ludzie, nie.

Druga grupa operacji antyterrorystycznych jest trudniejsza do zdefiniowania, ponieważ Amerykanie, tak jak wspomniałem, są dotychczas niestety kojarzeni z nieudanymi operacjami ratunkowymi (WACO, Ambasada USA w Iranie). Innych operacji zakładniczych o podobnej skali wielkości do Operacji na Dubrovce po prostu nie przeprowadzali, więc za bardzo nie ma, za co ich oceniać. Założenia taktyczne, sposób i czas realizacji podczas kryzysu w WACO, daleko odbiegają od tych, jakie zastosowano na Dubrovce. Nie wspominając przecież o skali trudności obu tych operacji.

Podczas mojego pobytu w Los Angeles, miałem spotkanie – wykład, dotyczący taktyki działania rosyjskich jednostek antyterrorystycznych w Teatrze na Dubrovce. Z uwagi na fakt, iż nie mogłem z oczywistych względów (moja bliska współpraca z Rosjanami) ujawniać istotnych rozwiązań organizacyjnych, taktycznych oraz technicznych, rozmowa dotyczyła tylko tych elementów tej operacji, które wcześniej skonsultowałem z Rosjanami (uprzedzając ich o tym, iż w czasie mojego pobytu w USA, poproszono mnie o wykład na temat Dubrovki). Amerykanie, nie kryli uznania dla jednostek rosyjskich, jednocześnie przyznali, że w ich oddziałach antyterrorystycznych jest mniejsza wszechstronność wśród operatorów. Są również różnice w wyposażeniu, uzbrojeniu, oraz zaawansowanych rozwiązaniach taktycznych.

Mnie jest bardzo trudno wskazywać, które rozwiązania taktyczne są lepszym rozwiązaniem, jestem daleki od oceniania taktyki poprzez pryzmat, lepsza czy gorsza. Uwalnianie zakładników nie jest przecież dyscypliną sportową. Te rozwiązania, które się sprawdzają, są po prostu skuteczne. Jednostki amerykańskie, mają na swoim koncie również udane operacje, ale czy się nam to podoba czy nie, rosyjscy antyterroryści maja na swoim koncie największą ilość odbitych samolotów, autobusów i w ogóle zakładników bez strat. Pisał o tym również Irek Chloupek w jednym ze swoich świetnych tekstów o operacjach ratowania zakładników.

 Co do poziomu naszych antyterrorystów, na tle wyżej wymienionych krajów, w ogóle nie powinniśmy być oceniani. Jednostka GROM, nie jest oddziałem stricte antyterrorystycznym tylko Jednostką Specjalną Wojska a w strukturach MSWiA jak na razie nie ma oddziału antyterrorystycznego z prawdziwego zdarzenia tylko jednostki taktyczne do zatrzymań wysokiego ryzyka lub walki z terroryzmem kryminalnym.

Stopczyk:
Co sądzi Pan o przydatności w szkoleniu systemów symulacyjnych, jak np. pociski FX i jaki jest stosunek do tego typu elementów na świecie?

- Uważam, że jest to świetny środek na drodze do prawdziwego szkolenia taktycznego, które powinno się odbywać z użyciem ostrej amunicji. Trening na amunicji FX ma swoje miejsce w drabinie skali trudności treningów taktycznych. Zajmuje jednak w moim przekonaniu zbyt odległe miejsce by był czymś, co staje się powszechne i jedyne jako trening taktyczny. Upraszczając, można powiedzieć, że jest to element taktycznego treningu na kursie z nowoprzyjętymi do jednostki antyterrorystycznej. Oprócz swoich wielu dobrych cech, ma jedną, która w moim przekonaniu dyskwalifikuje FX do symulacji operacji AT. Nie uczy odpowiedzialności za każdy strzał.

 W sytuacjach, w których operator AT używając ostrej amunicji, dwa razy się zastanowi (np. na pokładzie samolotu pomiędzy zakładnikami granymi przez kolegów) zanim nawiąże kontakt ogniowy z celem, na FX już dawno pociągnie za spust. Ja jestem za przyswajaniem właściwych odruchów i tempa od samego początku. Na tym polega moje podejście do treningu taktycznego.

Jak ocenia Pan metodykę szkolenia AT w Polsce w stosunku do innych krajów, czy możemy mówić o widocznych różnicach i gdzie one występują?  

- Nie ma jej. Jest wielu zdolnych instruktorów w wojewódzkich kompaniach AT, natomiast nie ma osoby, lub grupy osób, które potrafiłyby narzucić przemyślane rozwiązania taktyczne, oraz skoordynować całość pododdziałów AT w Polsce. Sposób, w jaki odbywa się to, na co dzień, jest „stawianiem na konia, o którym wiadomo, że nigdy nie dobiegnie do mety”. Jeżeli coś jest z założenia niewłaściwe, to nie ma szans pójść we właściwym kierunku. Brakuje osób z dostateczną wiedzą, wykraczającą poza standard taktyki izraelskiej początków lat 90 i ostatnich wyjazdów polskich antyterrorystów na treningi do USA (połowa lat 90).

Pewien czas temu, jak informowały niektóre media, miał Pan uczestniczyć w szkoleniu nowopowstającej "jednostki specjalnej" ŻW, czy może Pan powiedzieć coś więcej na ten temat?  

- Musiałem się wycofać z tego projektu, mam zbyt wiele pracy z jednostkami AT poza krajem. Okazało się również, że mamy zupełnie inne wyobrażenie o procesie szkolenia i naborze kadr do tej jednostki. W związku z tym nie mogłem tego firmować swoim nazwiskiem. Mam szacunek do moich kolegów z OSŻW i zawsze będę do ich dyspozycji, jeśli uznamy razem, że mówimy tym samym językiem.

Czy uważa Pan, iż w Polsce może cokolwiek zmienić się w podejściu decydentów do szeroko rozumianych zagadnień antyterroryzmu, szczególnie w kontekście przygotowania do reagowania na zagrożenia o dużej skali, na normalnej drodze, nie zaś poprzez casus kolejnej Magdalenki? 

- Uważam, że na dzień dzisiejszy nie ma takiej opcji. To nie jest tylko problem decydentów, ale również ludzi, którzy dowodzą oddziałami antyterrorystycznymi. Ich wiedza pozostawia wiele do życzenia, a decydentom mówią tylko to, co tamci chcą usłyszeć w takim kontekście, aby samemu nie spaść ze stanowiska. Powinniśmy zastosować jedno z dwóch rozwiązań:

- postawić na stanowiskach kierowniczych świetnych managerów z zewnątrz jednostek

- ludzi z wewnątrz jednostek, młodych oficerów z 5 letnim stażem (niczym nie będą ustępować starszym), którzy są jeszcze zarażeni pasją działań AT ( nie są jeszcze zmanierowani) przez starszych, którzy wprowadzają destrukcję.

Uważam, że przyszłość AT jest w ludziach obecnie 20 – 25 letnich, którzy dopiero rozpoczynają swoja zawodową drogę w tych formacjach. Ja postawiłbym na edukacje właśnie tej grupy ludzi, edukacje na innych standardach i niestosowanych dotąd w kraju procedurach taktycznych.

Ludzi w AT mamy świetnych, oni są tylko niewłaściwie zarządzani, zaczynając od samej góry. Nawet jak trafi się kilku świetnych dowódców w wojewódzkich SPAT, to są od razu „kasowani” przez nieudolnych przełożonych, ponieważ swoją aktywnością obnażają nieudolność innych.

Zamknięte koło…

Robal 2pl:
Co sadzisz o nowo tworzonych irackich jednostkach specjalnych? Czy sadzisz ze w tych warunkach (wojna domowa) uda sie stworzyć sprawne i lojalne wobec władz jednostki CT/taktyczne?  

- Przede wszystkim uważam, że są bardzo potrzebne. Uważam również, iż rzecz nie jest w tym, czy takie jednostki powstaną jako sprawne i lojalne oddziały, ale czy będą w stanie sprostać skali tego, co się tam dzieje. Wielu moich kolegów uczestniczy w procesie szkolenia tych jednostek i niestety podzielają moje zdanie. Nie jestem przekonany, czy to, co się teraz dzieje w Iraku, jest zadaniowane dla jednostek taktycznych a nie dla formacji o innych specjalnościach. Nie z uwagi na rodzaj zagrożenia, ale jego skalę.

W kontekście grup taktycznych: ca sadzisz o rozwiązanej już grupie "MogAT" ? (Grupa taktyczna KRP Mokotów - dla młodszych czytelników) podobno rozwiązano ja, bo gdy ona działała AT Wawa ani razu nie bylo wzywane na Mokotów i bali sie ze zostaną bez zajęcia.

- Nie znam kulisów rozwiązania Grupy Taktycznej MOGAT, natomiast uważałem i nadal uważam, iż był to świetny pomysł. W każdej komendzie rejonowej w Warszawie powinien być taki zespół przy wydziale kryminalnym. Takie grupy zawsze będą najszybciej na miejscu zdarzenia, a na wypadek gdyby sytuacja ich przerastała taktycznie, zawsze są dodatkowym wsparciem oraz nadzieją na wypadek konieczności ataku nagłego zanim nie przyjedzie AT.

Nie jest natomiast prawdą, iż MOGAT został rozwiązany, ponieważ AT z Warszawy nie było przez ten czas wzywane na Mokotów. Pracując w Wydziale AT KSP byłem na realizacjach na Mokotowie w czasie jak istniał MOGAT, nawet odprawy mięliśmy w KRP Mokotów. Myślę, ze MOGAT mógł być rzeczywiście rozwiązany z powodu bezsensownej rywalizacji. Szkoda tej grupy, robili bardzo pożyteczną robotę.

Jaka jest twoja opinia o polskiej broni (beryl, glauberyt, MAG 98, WIST).

- Ja mając do wyboru Mercedesa i Poloneza, wolałbym wybrać ten pierwszy samochód. Nie rozumiem, dlaczego na siłę staramy się wyprodukować Mercedesa zamiast go po prostu kupić. Nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek oddział AT czy jednostka specjalna była wyposażona w broń tej klasy.

Jaka jest najskuteczniejsza metoda treningu strzeleckiego?

- Na to pytanie nie da się odpowiedzieć w kategoriach zerojedynkowych. Jedyną metodą jak dla mnie, jest metoda otwartego umysłu, przyjmującego argumenty w połączeniu z systematycznym  treningiem.  

Co sadzisz o Dicku Marcinko i jego wyczynach z Red Cell?

- U nas by nie mógł działać, miałby zbyt wiele pracy do zaplanowania. Myślę, że albo by go deportowali albo postawili przed komisję śledczą …

Czy kluczowe obiekty w Polsce nie powinny być sprawdzane przez 'Red Team" pod katem zabezpieczeń?

- Bezwzględnie powinny.

Jac-t:
Co może Pan powiedzieć na temat (niby) powstającej nowej polskiej jednostki AT/CT ? 

- Jeżeli to dotyczy Oddziału Specjalnego Żandarmerii Wojskowej, to na ten temat już się wypowiadałem. Nie jest to przede wszystkim oddział ani AT ani CT.
 
Jak powszechnie wiadomo pociski 9x19mmLuger/Parabellum nie są najskuteczniejsze, natomiast .45ACP mimo swej zdecydowanie większej skuteczności nie zapewniają dostatecznego przebicia przez przeszkody. Więc czy nie byłoby sensowne zmienić kaliber podstawowej broni (mam na myśli rodzinę mp5 i glock`a) na 10mm Auto lub .40 S&W ? Przecież FBI (w tym ich HRT) już to robi.

- Powiem tak, powinny być wprowadzone tak zwane Pakiety Uzbrojenia i Amunicji. Każdy z takich pakietów zakłada stopniowanie uzbrojenia i wyposażenia dodatkowego w tym przede wszystkim rodzaj zastosowanej broni i amunicji. Jestem przeciwnikiem stosowania w oddziale AT jednego typu amunicji np. 9 PARA lub 40 SW. Uważam, że oddział taki, powinien mieć różnej mocy uzbrojenie i amunicję, której stosowanie (odpowiedniego Pakietu) powinno być uwarunkowane w zależności od rodzaju operacji. Innego rodzaju Pakiet zabiera się na prom pasażerski, a innego na metro czy samolot wąskokadłubowy. Nie wspominając o operacjach przeciwko np. żołnierzowi, w pełnym wyposażeniu (kamizelka ciężka oraz hełm), który zabarykadował się w magazynie broni na jednostce wojskowej. Nie ryzykowałbym również stwierdzenia, co do nieskuteczności amunicji 9 PARA, istnieje wiele rodzajów pocisków tego kalibru, na przykład +P+, używany przez SWAT i CAT Secret Sernice, które maja bardzo wysoka moc obalającą.

Wolf:
Jak na chwile obecną oceniasz poziom reprezentowany przez Biuro Ochrony Rządu?

- Z tego, co wiem, to jest tam wielu świetnych chłopaków, którzy są znakomitym materiałem do tej pracy, oraz niewielu prawdziwych fachowców. Ta dwie grupy stanowią tam zdecydowaną mniejszość oraz nie biorą udziału w najważniejszych czynnościach ochronnych. Prawdopodobnie nie mają dobrego „Wuja”, takiego, jakiego ma bardzo przeciętna większość. Nie jestem przekonany również, czy zrzut z NJW nie zapoczątkował początku końca profesjonalizmu tej formacji.

Odnieś się jak w twoim odczuciu jest obecnie w Polsce pod względem wpychania wszelkiej maści miernoty, leszczy ogólnie mówiąc plecaków, którzy psują wizerunek całej firmy. Ostatnio rozgorzała gorąca dyskusja na Sztabie, także warto byłoby znać Twoje stanowisko w tej sprawie.  

- Myślę, że ta plaga rozrosła się na niespotykana dotychczas skalę w naszym kraju i powoli staje się swego rodzaju standardem. Uważam, że bardzo dobrym rozwiązaniem, jest model służby ochronnej, który obowiązuje w kraju, z którym mam przyjemność współpracować. Tam istnieje niewielka komórka ochronna, która odpowiada za bezpieczeństwo Prezydenta, ma w swej strukturze również własny oddział wsparcia taktycznego. Do ochrony osobistej Prezydenta nie dostają się ludzie, którzy nie mają za sobą minimum 5 letniego okresu służby w oddziałach uderzeniowych (AT lub JS). Jest to swoistym egzaminem na przyjęcie potencjalnych kandydatów. W AT lub JS są bardzo wysokie normy egzaminacyjne i fakt pracy w tych jednostkach i uczestnictwo w realizacjach bojowych, jest najlepszą rekomendacja do tej służby. Uważam, że ten standard powinien obowiązywać u nas, myślę, że nie zadałby Pan wówczas tego pytania.

Sebastian Miernik:
W wielu wywiadach wypowiada się Pan o Jednostce Specjalnej GROM, tak jakby znał Pan jej strukturę, ludzi, liczebność oddziału, przygotowanie do prowadzenia walki itp. Mówi Pan, że ta jednostka nie ma doświadczenia w prowadzeniu operacji AT. Tymczasem wiele jednostek nie miało jego i pierwsze swoje operacje odbijania zakładników przeprowadziło bardzo dobrze (choćby chwalone przez Pana i słusznie jednostki rosyjskie). Czy nie lepiej nie wypowiadać się na tematy w których nie jest się specjalistą i świetnie poinformowaną osobą?

- Panie Sebastianie, do tego pytania nie powinienem się w ogóle odnosić, ponieważ zawiera nieprawdziwe stwierdzenia. Podtrzymuję swoje stwierdzenia zawarte w Pana pytaniu. Myślę, że wrócimy do dyskusji wówczas, jak będzie Pan lepiej poinformowany. Jeżeli pójdzie Pan tropem choćby, przyznawania uprawnień instruktorom strzelania taktycznego, to myślę, że szybko Pan uzyska właściwe wiadomości. Innych tropów, niestety nie mogę Panu podać, ponieważ stanowią informacje dla Pana niejawne. Jestem do Pana dyspozycji w pozostałych kwestiach, gratuluję świetnej strony internetowej, ma Pan pasję, którą bardzo szanuję, ponieważ w życiu wybrałem podobną drogę. Mam jednak pewną uwagę, jeżeli Pan pozwoli (z pełnym dla Pana szacunkiem).

Przyjmując Pana założenia, wypowiadać się o Prezydencie powinni tylko Ci, którzy wcześniej też byli Prezydentami, zakładając, że Pana sugestia jest rzeczywista i naprawdę Pan tak myśli jak Pan napisał w pytaniu, Pana strona internetowa nie powinna istnieć, jeżeli jej autor nie służył w tej formacji. Biorąc pod uwagę, iż tak nie było (nie służył Pan w 2305) byłby to paradoks, ponieważ Pana strona jest prawdopodobnie najlepszą stroną poświęconą tej jednostce i była by to olbrzymia strata. Serdecznie Pana pozdrawiam i życzę sukcesów J.

Mad Mike:
Co jakiś czas w mediach można usłyszeć wiadomość, że oddziały SPECNAZu wykonały tę lub inną akcję CT gdzieś na Kaukazie. Obserwując relacje na ogół okazuje się jednak, że nie był to SPECNAZ, lecz któryś z elitarnych oddziałów MSW/FSB lub wręcz "regularny" OMON. Jak więc wygląda dziś "prawdziwy" SPECNAZ - jednostki specjalne armii (MON)? Czy jednostki te rzeczywiście są szkolone w działaniach CT? Czy uczestniczą w akcjach? Czy zostały uzawodowione?

- W Rosji, określenie SPECNAZ, dotyczy wszystkich związków taktycznych, wykonujących zadania o określonym, zaawansowanym stopniu trudności. Jest to sformułowanie używane potocznie, dotyczy w niektórych komentarzach również pododdziałów antyterrorystycznych. Myślę, że właściwym adresatem tego sformułowania są Brygady SPECNAZ, czyli wojsk Specjalnego Przeznaczenia. W większości rodzajów wojsk występuje własny SPECNAZ. Jednostki specjalne policji też są potocznie określane jako SPECNAZ, mimo iż, oficjalnie nazywają się zupełnie inaczej, (SOBR, OMSN, itp.). Nie sadzę, aby regularna armia wykonywała operacje stricte CT.

Należy jednak wziąć pod uwagę, że stwierdzenie „Operacja Antyterrorystyczna”, od pewnego czasu uległo zasadniczej deformacji. Teraz operacją antyterrorystyczną, jest równie odbicie zakładników z uprowadzonego samolotu, jak i zbombardowanie za pomocą lotnictwa gór w Afganistanie. Dlatego, uważam, że należy bardzo precyzyjnie określać rodzaj określonych czynności o charakterze militarnym. Ale wracając do Pana pytania, mając na uwadze powyższe, może nastąpić pewnego rodzaju zdeformowanie informacyjne, i można odnieść wrażenie, iż typowy SPECNAZ bierze czynny udział w operacji przeciwko terrorystom. Rosyjskie siły specjalne, biorą regularny udział w akcjach, z uwagi na konflikt rosyjsko – czeczeński. Nie wiem, czy są uzawodowione. Szczerze mówiąc, nigdy nawet się tym nie interesowałem.

Cahir:
Jaka jest rola często spotykanych na zdjęciach rosyjskich jednostek specjalnych ukm typu PK w trakcie działań CQB? Nie widziałem jednostek z innych krajów z takim wyposażeniem.

- Obawiam się, że nie będę w stanie w pełni odpowiedzieć na Pańskie pytanie. Musiałbym dość głęboko „wejść” w szczegóły taktyki antyterrorystycznej, dotyczącej na przykład Operacji Ratunkowych na terenie obcym. Wykorzystanie broni typu PK w taktyce AT (CT) ma swoje określone miejsce, są to konkretne zadania, na przykład grup wsparcia taktycznego lub Grupy RSC (nieużywanej w polskich standardach). Może to być na przykład zabezpieczenie odwrotu z zakładnikami grup ataku bezpośredniego, gdzie potrzebny jest „Ogień Zaporowy” na czas pokonania odcinka od punktu A do punktu B. Bardzo by się przydała tego rodzaju broń na przykład podczas policyjnej akcji w Magdalence, stanowiłaby wystarczające zakrycie otworów, tak, aby można było sprawnie ewakuować rannych policjantów. Bardzo się przydaje w zatrzymaniach wysokiego ryzyka (HRA), kiedy nie ma zakładników i dochodzi do odparcia przez terrorystów ataku grup bojowych. Wówczas potrzebna jest „siekiera” a nie „skalpel”, z uwagi na bezpieczeństwo operatorów – bardzo przydatna do zabezpieczenia ciągów komunikacyjnych w budynkach wielokondygnacyjnych, daje komfort koncentracji na najbliższych pomieszczeniach, skutecznie łamiąc opór na zabezpieczanym kierunku.

W wielu jednostkach AT na świecie, używa się tego rodzaju broni, choć nie koniecznie tego typu. Ja osobiście uważam, że każda broń palna może mieć zastosowanie w operacjach specjalnych, wszystko zależy tylko od umiejętnego jej zaszeregowania. Nie jestem fanem PK, wolę inne karabiny z tej klasy uzbrojenia, bardziej nowoczesne.

Co sadzi Pan od pm typu PDW? Czy miał Pan kontakt z P-90 lub MP7? Wydają sie one stworzone do walki na małym dystansie - małe, wyposażone w pojemne magazynki i zasilane amunicja silniejsza od pistoletowej.  

- Miałem kontakt z oboma pistoletami maszynowymi. Uważam, iż w tej klasie broni, dodając oczywiście rodzinę MP-5, UMP 45, kończą się możliwości techniczne. Rolę nadrzędną zaczyna odgrywać po prostu człowiek i jego indywidualne przygotowanie manualno – taktyczne. Rodzaj amunicji używanej podczas operacji jest istotnym czynnikiem, powinien być dobierany pod konkretną sytuację taktyczną. Sądzę, więc, że PDW to dobre rozwiązanie pośrednie pomiędzy pistoletem maszynowym a pistoletem.

Jakie rozwiązanie Pan preferuje - kamizelki taktyczne czy ładownice udowe? Ile magazynków powinno sie Pana zdaniem zabierać na akcje odbicia zakładników?

- Poza określonymi Pakietami Amunicyjnymi nie ma takich tabelarycznych, wyznaczających ilości amunicji i zapasowych magazynków. Uważam, że należy to traktować bardziej elastycznie, w zależności od rodzaju operacji. Są pewne minimum, ale niestety nie są to dane jawne. Co do kamizelek taktycznych, to przez ostatnie 1,5 roku, testowałem kamizelkę wg własnego projektu i zapotrzebowania. Ogólnie mówiąc zdała próbę, poza drobnymi usterkami natury techniczno materiałowej. Kamizelka taktyczna nie wyklucza posiadania kabury udowej, przeciwnie, wręcz wymusza. Powinna posiadać jednocześnie drugą kaburę na drugi egzemplarz broni krótkiej. Kabur udowych nie powinno się używać w wielu konkretnych sytuacjach taktycznych, na przykład podczas szturmów na samoloty, metro czy autobusy.

Jaka jest Pana ulubiona bron długa i dlaczego?

- MP 5 HK, oraz A 91 na amunicję, SP5 i SP6 (9mm na 39). Spełniają wszystkie moje zapotrzebowania dotyczące pistoletu maszynowego i subkarabinka szturmowego. Zalety MP 5 są powszechnie znane, A 91 ma możliwość montażu wszystkiego, co potrzebne (supressory, kolimatory, optyka, oświetlenie taktyczne) jest stosunkowo mały i ma niespotykaną amunicję.

Jakie zalecenia dalby Pan ofiarom ataku terrorystycznego - ludziom wiezionym przez terrorystów? Jak mogą pomoc w ewentualnej akcji ich odbicia albo, chociaż jak mogą w niej nie przeszkodzić?

Podczas ataku, nie pomagać, położyć się na ziemi lub ukryć w bezpieczne miejsce i czekać na ratunek. Nie planować działań na własną rękę. Zaufać specjalistom.

Jaki jest Pana zdaniem najlepszy wiek do rozpoczęcia treningu w jednostkach specjalnych? Czy lepiej odbyć najpierw "normalna" służbę wojskowa czy najlepiej od razu szkolić sie specjalistycznie?

- To nie zależy od metryki tylko od dojrzałości emocjonalnej. Służba wojskowa w specjalistycznych jednostkach zawsze będzie lepsze na drodze do AT lub JS niż brak tego atutu. Jak zaczynałem w wieku 21 lat to uważałem, że to najlepszy wiek jak dla mnie, teraz myślę inaczej, ale nie chciałbym zmienić tej drogi. Niech Pan zrobi tak, jak Pan uważa za słuszne, to z pewnością będzie najlepsze rozwiązanie.

Jak liczna jednostka centralna jest Pana zdaniem zagwarantować powodzenie operacji antyterrorystycznych na terenie Polski (mowie o akcjach na skale Dubrowki lub Bieslanu).

- To nie jest głównie kwestia liczebności jednostki, ale rozwiązań systemowych. Niemniej uważam, że taki oddział powinien mieć nie mniej niż 250 osób w szturmie. GROM również. Następnie musi nastąpić pełna kompatybilność procedur operacyjnych i taktycznych tych jednostek w zakresie operacji ratowniczych HR. Dopiero wówczas można myśleć o kompleksowych rozwiązaniach.

Co jest najważniejsze przy wchodzeniu do całkowicie nieznanych pomieszczeń? Ile minimum osób powinno takich wejść dokonywać? Gdzie powinny sie kierować?  

- Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na tak postawione pytania. Najważniejsze zawsze będzie bezpieczeństwo oraz skuteczność realizacji zadań taktycznych. Co do strony taktycznej, to jestem w dość niezręcznej sytuacji, ponieważ nie za bardzo mogę się dzielić takimi informacjami. Myślę, że w sprawach, o które Pan zapytał, należałoby wziąć pod uwagę kilka, bardzo istotnych czynników:

1. Jakie są założenia do takiego treningu, (jeżeli jest to trening?)

2. Czy jest to sytuacja ratowania zakładników?

3. Czy jest to sytuacja zabarykadowania się przestępców (terrorystów) w ciągu pomieszczeń, czy budynku wolnostojącym?

4. Jakie są informacje dotyczące uzbrojenia i wyszkolenia przeciwnika?

5. Czy próba zdominowania takich pomieszczeń jest elementem zaskoczenia, czy przeciwnicy już wiedzą, że operujemy wewnątrz obiektu?

6. Jakie są warunki widoczności?

7. Czy operujemy przy pomocy tarcz balistycznych?

8. Czy terroryści posiadają MW?

9. Jaka jest wielkość danego pomieszczenia (sala szkolna, kuchnia?) 

Takich pytań jest jeszcze bardzo wiele, myślę, że biorąc je pod uwagę, wybaczy mi Pan, że nie odniosłem się jednoznacznie na pana pytania. Kierunek ataku (wejścia do pomieszczenia) powinien być zawsze w stronę zagrożenia.

Taktyka antyterrorystyczna powinna być bardzo płynna, podczas jednej operacji, zdarza się, że jednostka, kilkukrotnie jest zmuszona do zmiany profilu taktycznego. W kilku krajach, mając doświadczenia bojowe, polegające na tym, że szturmowano budynki, w których ukrywali się zamachowcy – samobójcy, lub doświadczeni terroryści, wejście do pomieszczenia kończyło się tym, że zamachowiec czekał na wejście grupy operatorów do pokoju, po czym ukrywając się na przykład w szafie lub pod łóżkiem, detonował swój pas samobójcy lub granat. Wskutek ponoszonych w ten sposób strat po stronie oddziałów AT, opracowano taktykę polegającą na samodzielnym dominowaniu pomieszczeń, tak, aby ewentualne straty były zminimalizowane.

Oczywiście, w sytuacjach, kiedy w obiekcie (pomieszczeniach) są sami terroryści i są informacje o profilu ich działalności, nie ma sensu narażać się na bezpośrednią konfrontację. Wówczas lepszym rozwiązaniem jest zastosowanie metody tak zwanego Szturmu Zewnętrznego (również nietrenowanej przez nasze AT) a dominacja wnętrza jest fazą uzupełniającą. Problem się zaczyna, jeżeli jest to sytuacja zakładnicza i należy zdominować wnętrze, na przykład w skutek likwidacji zakładników. Wówczas tego typu umiejętności taktyczne (Taktyka Jednej Osoby na pokój) mogą okazać i okazują się bardzo pomocne. Miałem przyjemność przekazania tych procedur taktycznych dwóm jednostkom, poświęciliśmy tylko na tę część kilka dni zajęć. Wiem, że wykorzystują te rozwiązania w wielu operacjach i bardzo je sobie chwalą.

Tego typu rozwiązania taktyczne nie są brane pod uwagę w naszym kraju. Powodów jest kilka, najbardziej prozaicznym jest taki, iż u nas przyjmuje się, że najmniejszym zespołem szturmowym jest zespół dwuosobowy. Nie bierze się pod uwagę, sytuacji na przykład straty partnera (śmierć, rany na skutek wymiany ognia lub działania MW) i nie precyzuje się, czy wówczas „Jedynka” ma się poddać, wycofać, utrzymać pozycję do czasu wsparcia czy podtrzymać kierunek i tempo ataku. Tym bardziej w sytuacjach HRT.

Co preferuje Pan w zadaniach typu breach - odstrzelenie zamków, szeroko pojęte entry tools czy ładunki wybuchowe?

- Każda z tych czynności nie wyklucza następnej.

Kompleksowy system Breacher, nie może być przedmiotem otwartej dyskusji, ze zrozumiałych względów.

Mogę powiedzieć tylko tyle, iż po wejściu do obiektu (budynek) grupy bojowe powinny być samowystarczalne, niezależne od pirotechników. Pirotechnicy (Technicy Bombowi) są od rozbrajania bomb i chwała im za to, ponieważ to szalenie trudna robota. Grupa bojowa, operująca wewnątrz obiektu, powinna mieć takie wyposażenie, aby mieć zdolność natychmiastowego udrożnienia otworu, lub drogi dotarcia do danego pokoju. Entry Tools przenoszone w noszakach, nie dają takiej możliwości, choć mogą spełniać role pomocnicze. Jest to tym bardziej istotne, jeśli jest to działanie w czasie ratowania zakładników. Wówczas nie można sobie pozwolić na walenie młotem, taranem, lub strzelanie do zamków i wyciąganie łomami drzwi. To zajmuje zbyt wiele czasu, daje czas na zlikwidowanie zakładników i przygotowanie się do obrony przez terrorystów, oraz co najważniejsze – wcale nie daje gwarancji udrożnienia otworu. Optymalnym rozwiązaniem, jest posiadanie przez każdego z operatorów, Osobistego Pakietu MW. Współuczestniczyłem w procesie wprowadzania systemu Breacher w kilku jednostkach poza krajem. Tam już dawno zrozumiano, jak ważną rolę w operacji HRT stanowi umiejętne wykorzystanie MW.

Jest jeszcze jeden, ważny szczegół, dotyczący bezpieczeństwa, jakie zapewnia użycie MW w działaniach szturmowych. Jest to najlepszy sposób na wewnętrzne pułapki pirotechniczne (odciągi na drzwiach i oknach).

Czy dalej szkoli Pan policjantów ze SPAT Wrocław czy był to jednorazowy przypadek?

 - Mamy cykliczny kontakt. Nie jestem jednak upoważniony do udzielania tego typu informacji.

Rzuk: Co sądzi Pan o dwóch akcjach odbicia zakładników (Dubrowka, Biesłana) przez Rosyjskie służby specjalne? W mediach roji się od informacji, z których pewnie połowę można miedzy bajki włożyć  

- Uważam, że niewłaściwe jest zestawienie tych dwóch tragedii obok siebie. W przypadku Dubrovki mamy do czynienia ze szturmem ratunkowym, w przypadku sytuacji z Biesłanu – nie. Ponadto, to, co się działo w Biesłaniu, nie powinno być utożsamiane z racji faktów, z rosyjskimi oddziałami AT. Opinia publiczna podtrzymuje niezrozumiałą dla mnie fobię antyrosyjską, zgodnie z którą przestało się bardzo szybko mówić o tym, iż dokonano egzekucji na dzieciach.  

Jeżeli chodzi o wnioski z Biesłanu, to sprawa jest dość prosta. Wystarczy sobie wyobrazić, że to się dzieje w Polsce a w szkole są nasze dzieci.

Mam określony stosunek do tego, co się wydarzyło w Osetii, tam zginęło moich trzech kolegów z Zarządu „A” CSN FSB, którzy pojechali tam jako doradcy. Mięli przekonywać miejscowych dowódców wojskowych, że jakikolwiek szturm jest niemożliwy do zrealizowania na ten stan rzeczy, który tam zastali.

Tragedia w Biesłaniu, w mojej opinii, mylnie jest klasyfikowana jako tak zwany atak awaryjny. Uważam, że taka klasyfikacja jest niewłaściwa. W rodzaju operacji antyterrorystycznych, istnieje takie pojecie jak kryteria przerwania operacji, bądź sytuacja, w której ratuje się po prostu wszystkich których się da uratować. To tak jakby podczas szturmu dowolnej jednostki antyterrorystycznej na przykład na samolot pasażerski, samolot ten staje w ogniu na skutek detonacji ładunków wybuchowych odpalonych przez terrorystów. W takiej sytuacji nikt nie koncentruje się na tym, aby szturmować płonący samolot, tylko aby ratować jak największą ilość zakładników przed spaleniem żywcem. Tak samo było w Biesłaniu, do wyboru były dwie opcje: albo stać i się przyglądać jak terroryści zabija wszystkich, albo starać się ratować kogokolwiek. Ustawienie taktyczne terrorystów, wskazywało od początku na chęć popełnienia zbiorowego samobójstwa.

To, że tam panował kompletny bałagan, nie podlega żadnej wątpliwości, natomiast ocena powinna być surowa ale sprawiedliwa.

Chaos, który tam panował jest charakterystyczny dla krajów tej strefy geopolitycznej, tam nie ma innych jednostek specjalnych niż jakiś miejscowy SOBR. Osetia ma jednak swoje jednostki i tak chciała rozwiązać ten konflikt. Tam 70 procent mężczyzn stanowi tak zwaną armię powstańczą, każdy z nich ma w domu broń lekką, ciężka, granatniki itp. Wielu komentatorów, podkreślało, że to co się tam dzieje jest nieprofesjonalne, ponieważ nie ma pierścieni zabezpieczających. Więc jakby były, to do kogo miałyby strzelać? Do terrorystów czy do ojców zabijanych dzieciaków, którzy widząc bezradność władz i sytuacji starali się właśnie ratować kogokolwiek…?  

Jeżeli chodzi o Dubrovkę…

Rzecz nie polega na tym, co się mówi w komentarzach o Operacji na Nord Ost, tylko na tym kto to mówi.  Specjaliści z całego świata oceniają, że była to operacja szturmowa na najwyższym poziomie, o niespotykanej dotąd skali trudności i determinacji terrorystów.

 Specjaliści rozróżniają następujące fazy tej operacji:

a) działania szturmowe (atak bezpośredni)

b) zabezpieczenie logistyczne operacji (pomoc medyczna, transport rannych itp.)

Podczas ataku bezpośredniego, nie zginął żaden z zakładników oraz antyterrorystów, zginęli natomiast wszyscy terroryści. W tym momencie siły uderzeniowe przechodzą w tak zwana fazę reorganizacji i opuszczają miejsce operacji ustępując logistyce (b). Problem na Nord Ost polegał na tym, że nikt z odpowiedzialnych za całość operacji nie wierzył, że siły antyterrorystyczne są w stanie wykonać tę misje w taki sposób i nie dostosowano się do standardu pracy AT. Dlatego nie przygotowano odpowiednio zabezpieczenia logistycznego, dlatego również medale, które wręczono po tej operacji miały wyryty napis „Za wykonanie niemożliwego”. Tak jak można bezgranicznie krytykować działania sztabu kryzysowego, tak należy dostrzec profesjonalizm tych, którzy szli tam na śmierć a wyszli na tarczy. To właśnie wśród ekspertów międzynarodowych otrzymało najwyższe uznanie i szacunek. Z tego, co pamiętam, nie było tam wówczas polskich obserwatorów.

Poziom determinacji terrorystów potwierdził się później w Biesłaniu, gdzie terroryści zrealizowali swoje plany. Nie zamierzam się odnosić w tym wątku do opinii polskich na ten temat, omówiłem to w odpowiedzi na wcześniejsze pytanie. Przełomowość tej operacji polegała na ...